مناظره‌ی آقایان احسان ‌طبری، عبدالکریم سروش، فرخ نگهدار و آیت الله مصباح یزدی.

مجری:

صرفاً جهت ‌اطلاع متذکر‌ می‌شود که با احتساب و سی و پنج دقیقه برای هر نفر، آقای طبری شانزده دقیقه و آقای سروش بیست و یک دقیقه و آقای نگهدار هجده دقیقه و آقای مصباح بیست و یک دقیقه و نیم از وقتشان را استفاده کردند برای این که بحث کمتر خسته کننده باشد و صورت خطابی به خود نگیرد و به شکل گویاتر و روشنتر موضوع را بیان کند، استدعا می‌کنم در دور دوم بحث را بصورت سؤال و جواب و با بیان مختصرتر و در زمان کوتاه‌تر ارائه بفرمایند. توجه داریم که سؤالات بر این قرار است که آیا تقابل همان حرکت است یا حرکت معلول تقابل است؟ دیگر این که اگر دیالکتیک جمع بندی علوم است کدام دانشمند در علومی مثل مکانیک، فیزیک و شیمی و ... گفته است که در آن علم، تضادّ علت حرکت است؟ سؤال سوم این است که اگر قانون تکامل « گرایش مسلط » است و این سخن به معنای فرار از موارد نقض نیست و در واقع در برخی موارد تضاد وجود ندارد و از طرفی دیگر چون تضاد علت حرکت است نتیجه این دو سخن چنین می‌شود که مواردی که علت حرکت در آنها نیست پس حرکت هم وجود ندارد! خواهشمند است به این سؤالات پاسخ داده شود. از آقای طبری می‌خواهیم با توجه به این که وقت بیشتری در اختیار دارند پاسخ این سؤالات را بیان بفرمایند.

آقای طبری:

مجدداً از دوست عزیزمان آقای مجری تقاضا می‌کنم سه سؤالی را که فرموله کردند، یادآوری فرمایند. من هم سعی می‌کنم به هر سؤالی جواب کوتاه بدهم که بحث بکلی در مجرای خودش حرکت کند. خواهش می‌کنم سؤال اول را مطرح فرمایید.

مجری:

سؤال اول این بود که آیا تقابل همان حرکت است یا حرکت منتج و معلول تقابل و تضاد است؟

آقای طبری:

در بحث دیالکتیک یک مطلب را به کلی مسکوت گذاشتیم. دیالکتیک از دو بخش اصول دیالکتیک و مقولات دیالکتیک تشکیل شده است. مقولات دیالکتیک عبارت است از مباحثی همچون علت و معلول و واقعیت و پدیده و جبر و اختیار و قانون و تصادف و ...، که هر یک خود یک بحث جداگانه‌ای است. چه جالب بود اگر نظریات خود را در این باره نیز می‌گفتیم تا دوستان عزیزمان تصور جامعتری از مسأله بدست آوردند. امّا در این جا مسأله‌ی علت و معلول مطرح است. به عقیده ما علت جدا از معلول نیست و معتقدیم که علت و معلول جا عوض می‌کنند ولی در عین حال با همدیگر دارای پیوند دیالکتیکی هستند. یعنی علت جای معلول قرار می‌گیرد و معلول جای علت قرار می‌گیرد. همان طور در رابطه تضاد و حرکت جریان این گونه است که تضاد موجب حرکت و حرکت موجب تضاد است. این دو جایشان را با همدیگر عوض می‌کنند. اما این که قانع کننده هست یا نه، آن مسأله‌ی دیگری است. بطور خلاصه ما مسأله‌ی علت و معلول را به شکل جدای از همدیگر مطرح نمی‌کنیم.

مجری:

متشکرم.

آقای سروش:

از آن جایی که مطالب به هم مربوط می‌شوند، لازم می‌دانم این سؤال را مطرح کنم که آنچه من عرض کردم این سؤال نبود. سؤال راجع به آن توضیحی بود که شما در ابتدا بیان فرمودید و گفتید که مقابله‌ی اتصال و انفصال اتم‌ها چیست؟ آیا این مقابله علت حرکت شیمیایی است؟ یا این که خود یک حرکت شیمیایی است؟ این که می‌فرمایید علت و معلول با هم رابطه متقابل دارند، اشکالی ندارد. ولی آیا این که تضاد موجب حرکت است درست است یا نه؟

آقای طبری:

عرض کردم که تضاد موجب حرکت است و حرکت خودش هم موجب تضاد.

آقای سروش:

بسیار خوب. ولی فرمودید تضاد موجب حرکت است و بعد هم به تحولات شیمیایی تشبیه کردید و فرمودید همان فصل و وصل اتم‌ها است. این سخن را چه می‌گویید؟ سخنان من در ابتدای این مباحث ناظر به آن تبیینی بود که شما از تضاد داشتید و گفتید که تضاد تبیین علمی حرکت است. من به این مثالها اشکال داشتم. ممکن است در این باره توضیح بیشتری بفرمایید؟

آقای طبری:

به این ترتیب باید به سؤال جدیدی جواب داد. در این جا دیالکتیکِ جزء و کل مطرح می‌شود. بطور کلی در بیانات آقای سروش این مسأله نظر مرا جلب کرده است که ایشان یک مسأله‌ی کلی را با موارد جزئی رد می‌کنند. یعنی ابتدا آن را به موارد جزئی تبدیل می‌کنند و سپس رد می‌فرمایند. مثلاً اگر اثبات بکنند که در موارد جزئی مسأله این گونه نیست، نتیجه می‌گیرند که در موارد کلی هم این گونه نباید باشد. در حالی که کل، جمع عددی جزء نیست بلکه جمع عددی اجزا است، آن هم به اضافه یک سری خواصی که کل پیدا می‌کند. مثلاً دریا جمع ادبیاتی قطره نیست. در قطره کشتیرانی نمی‌توان کرد و قطره طوفان ایجاد نمی‌کند و در قطره جذر و مد نیست و در قطره نهنگ حرکت نمی‌کند. ولی در دریا حرکت می‌کند. حال آن که دریا از نقطه نظر شیمیائی همان H و O است که در آب هم که مرکب از قطره‌های زیاد می‌باشد، وجود دارد. در واقع بایستی گفت که جلوه‌های فوق العاده بی‌رمق و گاهی اوقات نامشهور یک قانون کلی ممکن است وجود داشته باشد و ممکن است وجود نداشته باشد، ولی این دلیل نمی‌شود که پس آن قانون کلی هم وجود ندارد. درخت دارای یک مختصاتی است. جنگل دارای مختصات دیگری است. یک ریگ کوچولو هم دارای مختصاتی است. همان گونه که کوه آتشفشان هم دارای یک مختصات دیگری است. از این گونه مسائل خیلی زیاد می‌شود مثال آورد. یعنی کل، جمع عددی اجزا نیست بلکه جمع علایی اجزا هست به اضافه یک سری مختصات که مخصوص کل به عنوان کل می‌باشد.

آقای سروش:

معذرت می‌خواهم. اجازه بدهید توضیح بدهم. اگر شما برای وجود دیالکتیک در کل دلیلی ذکر کرده بودید، همان دلیل را مورد بررسی و مناقشه قرار می‌دادم. تنها دلیلی که ذکر کردید همان موارد جزئی بود. پس بنابراین ناگزیرم که به دلایل خود شما تمسّک بکنم. این گناه من نیست؟
بنا به اعتقاد شما، کل غیر از اجزا است و خواصی بیشتر از آن دارد. جمع جبری و عددی نیست. بسیار خوب. پس اگر می‌خواهید برای دیالکتیک دلیل بیاورید باید از همین کل دلیل بیاورید نه از اجزا. بنابراین شما می‌پذیرید مثالهایی که از اجزا بیان فرمودید، مخدوش است و لذا برای فرار از این خدشه سعی دارید به کل تمسّک کنید. [ اگر اجزا مخدوش است نباید قاعده کلی را نتیجه بدهد و شما از آن نتیجه گیری کلی کنید. ]
نکته دوم این است که مگر شما معتقد نیستید که اگر قانون و اصلی در مورد یک جزء صدق نکرد، به کل آن آسیبی نمی‌رساند، اگر شما این سخن را قبول می‌فرمایید پس آن را در مورد این سخن هم قبول کنید که اگر جایی مطلبی در جزء صدق کرد، هیچ دلیل ندارد که در کل هم صدق بکند. یعنی شما چرا فقط از این طرف مناقشه می‌کنید؟ شما آن طرف سخن را هم مورد مناقشه قرار دهید که کل غیر از اجزا است - البته از باب مماشات می‌گوییم کل غیر از اجزا است - پس اگر قانونی در جزء صدق نکرد، دلیلی نداریم که در کلّ هم صدق نکند. لذا این سخن را در مورد دیگر هم بگویید که اگر در فرد هم صدق کرد، هیچ معلوم نیست که در کل صادق باشد.

آقای طبری:

من فکر می‌کنم که بهتر است کلماتی مانند « مماشات »، « مخدوش » و « مناقشه » و این نوع کلمات از قاموس بحث ما خارج باشد... ما می‌توانیم با کلمات ملایم‌تری که با بحث علمی بیشتر هماهنگی دارد و برازنده است، بحث کنیم. البته این فقط یک تذکّر دوستانه است. امّا این که فرمودید همین طوری که قوانین در کل منعکس است در جزء می‌تواند منعکس نباشد و یا فوق العاده بی‌رمق منعکس باشد. همین طور ممکن است مختصاتی در جزء باشد که در کل نیست: بله حرف شما کاملاً صحیح است... .
امّا نکته دیگر این سؤال است که فرمودند از کجا شما این کل را درک کردید؟ معمولاً این گونه بیانات در استدلالات آقای سروش و در آثار مکتوب و شفاهیشان زیاد منعکس شده است که گاهی « کلّ » و « کلّی » و غیره، ایشان را به شکّ می‌اندازد. فکر می‌کنیم که این سخنان ما را وارد تعمیم‌هایی می‌کند که این تعمیم‌ها قابل ربط نیستند. آقای سروش می‌گویند برای این که یک چیزی علمیّت داشته باشد، می‌بایستی هم قابل اثبات و هم قابل رد باشد. لذا اگر نتوانیم آن را قابل رد بدانیم، در آن صورت علمیّت آن ناقص است و باصطلاح مخدوش می‌باشد... در این جا مسأله‌ی خیلی مهمی وجود دارد و آن مسأله مهم این است که این جا رابطه کل و جزء برقرار نیست، بلکه رابطه کلی و جزئی برقرار است و کلی از طریق تعمیم بدست می‌آید. البته بحث است که آیا کلی وجود دارد یا نه؟ بله وجود دارد. در حالی که در بحث نومینالیستها و رئالیستها آقای سروش می‌گفتند این بحث فنی است و ما وارد این بحث نمی‌شویم، آنها معتقد بودند که بعضی وقتها « کلی » ظرفیت وجود خارجی عینی دارد. « کلی » مانند انسان کلی، حیوان کلی و گیاه کلّی که وجود خارجی عینی دارد. « کلی » مانند انسان کلی، حیوان کلی و گیاه کلّی که وجود خارجی دارد. مانند مُثل افلاطونی - « آرشکنیک » (1) - بعضی‌ها معتقد بودند تحیر کلی فقط امر ذهنی است و نتیجه تعمیم انتزاعی است که ما انجام می‌دهیم و خواص مشابه اشیا و پدیده‌ها را می‌گیریم و آنها را با هم دیگر جمع بندی می‌کنیم و از آن مفهوم درست می‌کنیم و تا این کار را نکنیم نمیتوانیم مفهوم درست کنیم. تا مفهوم نداشته باشیم نمی‌توانیم حکم درست کنیم و تا حکم وجود نداشته باشد، استنتاج، قیاس، استقرا و غیره نمی‌تواند وجود داشته باشد. لذا کلی عبارت است از جمع بست وجوه مشترک اعیان خارجی که ما آنها را با همدیگر خویشاوند تشخیص می‌دهیم. مانند گیاه، حیوان، انسان، کوه و آب و ... والّا در خارج کلی وجود ندارد. در خارج از ذهن این درخت و یا آن درخت وجود دارد. حتّی درخت سیب هم وجود ندارد. این درخت سیب در زمان حاضر و مکان حاضر وجود دارد و آن درخت سیب در زمان دیگر و مکان دیگر. برای انسان طبیعتاً کلی وجود دارد. لذا آن تفهیم کلی که فلسفه دیالکتیک از علوم مطرح می‌کند، مورد تأیید عده زیادی از دانشمندان است. منتهی نه آن دانشمندانی که آقای سروش با آنها آشنایی دارند. نمی‌خواهم مابین شرق و غرب فاصله ایجاد کنم ولی می‌خواهم عرض کنم که اگر مثلاً دانشمندان آمریکا و انگلستان در آغاز - خودشان - نمی‌آیند قوانین فلسفی عمومی دیالکتیکی را در موارد جزئی - اعم از موارد جزئی به معنای مفرد و یا جزئی به معنای خاص - انطباق بدهند، دلیل نمی‌شود که دیگران هم نکنند. یعنی جزئی‌هایی که علوم معین را در بر می‌گیرند. اگر این کار را نمی‌کنند دلیل نمی‌شود که دیگران هم نکنند. من می‌توانم برای شما همین اندازه کتاب و بیشتر از اینها بیاورم... . شوروی را می‌توانم بیاورم که آنها قوانین دیالکتیک را در کلیه موارد انطباق داده‌اند. مجله فلسفی شوروی را که در چهارصد صفحه در هر ماه منتشر می‌شود، می‌توانم خدمت شما بیاورم که شما تمام این حرف‌های من در آن منبع وجود دارد.
آقای سروش یک ایراد عبارتی از من گرفتند که من از نظر اخلاقی عرض می‌کنم فرمایش ایشان درست است. من مطلب را درست بیان نکردم. حالا امید دارم درست بگویم که امیرالمؤمنین علی (علیه السلام) می‌فرمایند: « من علّمنی حرفاً فقد صیّرنی عبدا » در صورتی که این را درست بگویم. چون شما به من در این زمینه حرفی را یاد دادید من بنده شما هستم.

آقای سروش:

خواهش می‌کنم. خیلی ممنون. جناب آقای طبری می‌خواستم این را بگویم که من سؤال ساده‌ای را مطرح کردم و شما توضیحات مبسوطی ارائه کردید که متأسفانه اصلاً ناظر به منظور نبود. من مجبورم برای این که مسأله روشن شود، - اگر شما موافق باشید - دوباره یک توضیح کوچکی درباره آن سؤال ارائه کنم تا روشن بشود. اولاً فرمودید که من درباره « کل » و « کلّی » و در این گونه امور شاکّ هستم و خیلی دچار شک می‌شوم. و نکته دیگری فرمودید که من در نوشته‌هایم گفته‌ام که مطلب علمی آن چیزی است که اثبات پذیر و ابطال پذیر باشد و اگر این چنین نباشد علمی نیست.

آقای طبری:

بله، راستش را گفتم.

آقای سروش:

جناب آقای طبری اولاً من چنین چیزی نگفتم. فکر نمی‌کنم در نوشته‌هایم منعکس باشد که چیزی عملی است که، اثبات پذیر و رد پذیر باشد. این چنین چیزی نیست. حالا اگر شما بعداً این را یافتید به من نشان بدهید. بنده خودم تا کنون هر چه در نوشته‌های خودم جستجو کرده‌ام چنین چیزی ندیده‌ام. امّا نکته دوم این که گفتید بحث درباره جزء و کلّ نیست و در مورد جزئی و کلّی است. من واقعاً تعجب می‌کنم. یعنی آیا شما این دو را از هم جدا نمی‌کنید؟ درست است که از نظر لفظ به هم نزدیکند ولی از نظر معنا خیلی با هم فاصله دارند.

آقای طبری:

من هم گفتم که فرق دارند.

آقای سروش:

اتفاقاً گفتیم که بحث ما در این جا درباره‌ی جزئی و کلّی نیست بلکه در مورد جزء و کل است. یعنی پرداختن به « آرکتاپپهای » [ مُثُل ] افلاطون و توضیحات مربوط به ایده آلیستها و نومینالیستها و امثال آن، ارتباط زیادی با موضوع بحث حاضر ندارد. البته دلیل آن را عرض خواهم نمود. نشان دادن صدق یک قانون در موارد خاص یعنی در اجزای خاص عالم، و بعد کل عالم را مشمول آن دانستن، غیر از این است که انسان جزئی‌های یک کلّی را نشان دهد. توجه داشته باشید که این مسأله یکی کمی بحث ما را فنی می‌کند منتهی چون شما گفتید من مجبور هستم توضیح بدهم. اگر شما در چند جرعه آب چیزی و یا قانونی را نشان بدهید، آنها جزئیاتی هستند که بعد ممکن است بتوانید این قانون‌ها را در مورد کلی آب تعمیم بدهید و ممکن است نتوانید تعمیم بدهید. ولی این غیر از این است که در آب و درخت و ستاره و زمین و هوا آن قوانین را نشان بدهید و بعد در مورد کلّ عالم نتیجه بگیرید. کلّ عالم مجموعه‌ای از اجزای نامتجانس است که وجودی خارجی دارند ولی کلّی یک مفهوم است. ما در مورد موجود خارجی بحث می‌کنیم در حالی که جزئی و کلی دو تا مفهوم هستند. ولی کل و جزء دو موجود خارجی می‌باشند. مثلاً یک اتم، جزئی از یک مولکول است. در حالی که نه اتم مفهوم است و نه مولکول. نه مولکول مفهوم کلی است نه اتم مفهوم جزئی است. ولی اتم جزء است و مولکول کلّ است.
امّا گمان نمی‌کنم که کلماتی همچون مماشات و ... کلمات خشنی باشند. مماشات یعنی فعلاً موافقت می‌کنیم. به این معنا که من به آنچه شما گفتید معتقد نیستم ولی فعلاً موافقت می‌کنیم تا بر اساس این قبول و پذیرشِ فرضی، سؤال را طرح کنم. چون سؤال هم چنان به حال خود باقی است. این سخن چیزی نیست که در آن خشونت و درشتی نهفته باشد. گفتم این موارد نمونه‌هایی است که شما مثال زدید و خودتان هم الآن فرمودید که بطور بی‌رمق اصل حرکت و تضاد در آنها جاری است. حال اگر بطور بی‌رمق جاری است، این جاری بودن بی‌رمق در این نمونه‌ها چگونه دیالکتیک را در کلّ عالم اثبات می‌کند؟ و اگر هم اثبات نمی‌کند شما باید دلیل دیگری برای اثبات دیالکتیک در کلّ عالم بیاورید و نباید دیگر به این اجزا تمسک و توسل بجویید. بنابراین به نظر من سؤال همچنان پا برجاست و در انتظار توضیح بیشتر شما هستم.

مجری:

گویا مقداری از وقت شما ...

آقای سروش:

معذرت می‌خواهم چون ایشان به یک مطلبی اشاره کردند من به یک نکته دیگر هم اشاره می‌کنم. جناب آقای طبری، از ابتدای بحث تا کنون در این مقام نبودیم که چند نفر دانشمند یا فیلسوف و ... را در یک طرف قرار بدهیم که اینها به این عقیده معتقدند و چند نفر هم آن طرف هستند. خلاصه لشکرکشی علمی و عقیدتی مورد نظر نبوده است. و اگر من از کتابی مطلبی را آوردم صرفاً به خاطر این بود که بگویم در برابر آن تئوری، این تئوری هم در علم مطرح است. این یک تئوری علمی است ولی آن بحثی که شما دنبال می‌فرمایید که دیالکتیک برآیند و جمع بندی علوم است، یک بحث دیگری است. چون این فراتر از علم است. شما باید دلیل این را عرضه بکنید و یا اگر دانشمندان دلیلی ذکر کرده‌اند آن دلیل را ذکر بفرمایید نه این که دایرةالمعارف شوروی یا امریکا را به میان بیاورید!! این که برای ما مهم نیست. اگر در این دایرةالمعارف‌ها، دلیلی ذکر شده است، این دلیل را بیان کنید و بگویید این دلیل و این قوانین علمی این نتیجه فلسفی یا دیالکتیکی را در پی دارند. ما در این جا راغب آن دلیل هستیم.

آقای طبری:

من تصور می‌کنم که تمام سخنانم جنبه برهانی دارد و جنبه انتسابی ندارد. امّا راجع به آن نکته و سؤال مورد توجه آقای سروش که فرمودند قانون حرکت تکاملی که مدعای مارکسیست‌ها است بر چه استدلال و برهان علمی مبتنی می‌باشد، باید عرض کنم که ما این را گفتیم و خوشبختانه در روزنامه اطلاعات - هر چند با برخی اشتباهات - در حال چاپ است. لذا به این متن می‌توان مراجعه کرد. ما گفتیم که وقتی مشاهده می‌کنیم که تمام پدیده‌ها، از پدیده‌ای فیزیکی بعنوان نازلترین شکل حرکت ماده، و پدیده‌های مکانیکی که تا اندازه‌ای جنبه انتزاعی دارد مشاهده می‌کنیم که ماده تکامل اعتلایی دارد. البته هنوز جهان هندسی ثابت نشده بلکه فرضیه آن وجود دارد ولی فرض جهان فیزیکی مسأله‌ی مسلّمی است، همین طور در مرحله تکامل شیمیایی، یعنی حرکت شیمیایی و حرکت بیولوژیک و حرکت اجتماعی را وقتی می‌بینیم، به این نتیجه می‌رسیم که مادّه تکامل اعتلایی داشته است. ماده نه در سرتاسر کیهان بلکه در جاهای معینی، حرکت را طی کرده است که این حرکت، حرکت اعتلایی است. و لیک تکامل در همه شاخه‌ها و انشعابهای خودش دنبال نمی‌شود بلکه یک شاخه روینده و محور مرکزی دارد که به شکل شتاب گیری به پیش می‌رود ولی شاخه‌های دیگری هست که بن بست دارند و یا حرکت قهقهرایی دارند و... . ما می‌توانیم در پدیده‌ها این حرکت قهقرایی و حرکت دوری را ثابت بکنیم و آن را تعمیم بدهیم که مثلاً در عالم فقط دور وجود دارد. ولی اگر این کار را بکنیم و بیاییم تمام حرکت‌های مادّه را مورد توجه قرار بدهیم مشاهده می‌کنیم که ماده به آن جا رسیده است که الآن آقای سروش نشسته‌اند و با من بحث می‌کنند. به انسان شاعر، آگاه، خودآگاه که قدرت دارد مفاهیم را به همدیگر سوار بکند و از آنها احکام درست نماید [ و مفهوم بسازد ] و آنها را به صورت بحث علمی ارائه کند، رسیده است. وقتی به موادّ بی‌جان که اخسّ موجودات هستند نگاه می‌کنیم، طبیعتاً یک تکامل اعتلایی بزرگ را در مقابل چشم خود می‌بینیم. این به اثبات علمی خاص لازم ندارد. البته این یک بحث فلسفی است. چون آن‌گونه که من احساس می‌کنم آقای سروش از من استناد به کتابهایشان را می‌خواهند. لذا باید بروم کتابهایشان را جستجو و مطالعه کنم. بنظر من آقای سروش اطلاع گرانبهایی در مسأله‌ی متدلوژی علوم دارند که الآن در شرق و غرب مورد توجه است. این که کشف چطور انجام می‌یگرد؟ علم چطور ثابت می‌شود؟ فرضیه چیست؟ تئوری چیست؟ برهان علمی به چه ترتیب است؟ بحث علمی یعنی چه؟ در تمام این موارد بحث‌های مفصلی انجام می‌گیرد و اختلافی بین دانشمندان شرق و غرب هم نیست برای این که از مسائل عینی است و نمی‌تواند مورد اختلاف باشد. اختلاف از آن جا شروع می‌شود که فراتر از مسائل عینی باشد. همان طوری که فرمودند متدلوژی علوم بحثی فلسفی است. متدلوژی علوم که در غرب مرسوم است از فلسفه‌ی « پوزیتیویسمی، - تحصّلی یا اثبات گرایانه - گرفته شده است که « ویت گنشتاین » و « کارناپ » و « راسل » ودیگران نماینده آن هستند. متدلوژی علوم در شرق مبتنی بر فلسفه‌ای است که آن را فلسفه دیالکتیک می‌نامیم. از این جا تمام این دعواها شروع می‌شود که پایه عمومی و بنیادی در این دو متد چیست؟ اثبات این سخن یک مسأله‌ی فنی خیلی مشکلی است که باید بحث کنیم.

آقای سروش:

اگر حق داشته باشم نتیجه گیری کنم چنین می‌گویم که آقای طبری به سؤال زیاد عنایت نکردند. بعد یک نکته هم در انتها اضافه کردند که بنظر من مخالف همه نتیجه گیری سابق و سخنان ما در مباحث قبل بود و آن این که متدلوژی علمی در شرق، مبتنی بر دیالکتیک است!! من فکر می‌کنم که امروز مدعای ایشان این بوده که دیالکتیک برآیند علم است. حالا اگر بگوییم متدلوژی علمی بر آن برآیند - یعنی دیالکتیک - مبتنی می‌باشد [ خیلی عجیب است ] والله نمی‌دانم چگونه بین اینها را جمع می‌کنند.

مجری:

وارد بحث متدلوژی علوم نشویم...

آقای طبری:

هر وقت لازم شد بنده عرض می‌کنم.

مجری:

تصور می‌کنم چند سؤال باقی مانده بود که آقای طبری فرمودند اینها را مطرح کنید تا پاسخ بدهم. اگر مایل باشند در این دور می‌توانند از وقت خودشان استفاده بکنند و جواب آنها را بگویند. من می‌توانم سؤالات را یادآوری کنم. البته اگر مایل نیستند در این دور جواب بدهند، از آقای نگهدار می‌توانیم بخواهیم که پاسخ بدهند. چون وقت زیادی دارند.

آقای طبری:

به هر کیفیتی که شما صلاح می‌دانید... ببینید، سیر بحث چه اجازه می‌دهد.

مجری:

مسأله‌ای نیست به خاطر این که در بحث تنوع باشد، از آقای نگهدار می‌خواهیم به این سؤال‌ها بپردازند: 1- اگر دیالکتیک جمع بندی علم است کدام دانشمند در علمی خاص گفته است که تضادّ علت حرکت و تضادّ است؟ 2- اگر « گرایش مسلّط » در تکامل و علیّت تضاد برای حرکت جاری است، پس موارد بدون حرکت تکاملی و تضاد را چه می‌گویید؟ آیا این سخن به معنای نفی اصل کلی حرکت در دیالکتیک است یا نه؟

آقای نگهدار:

در این مورد صحبت کنم که کدام دانشمند گفته است که...؟
$ آقای مجری:
معذرت می‌خواهم سؤال این نیست.

آقای نگهدار:

من نمی‌خواستم نام دانشمندی را بگویم. دانشمند نوعی منظور است؟

آقای سروش:

منظور این است که دانشمند چگونه و با چه روشی این ادعا را بیان می‌کنند که دیالکتیک برآیند علوم است؟

آقای نگهدار:

من هم منظورم شخص خاص نبود. بلکه دانشمند نوعی منظورم بود. ایشان [ بگونه‌ای ] مطرح کردند ولی من متوجه بودم.

آقای سروش:

بله؛ بفرمایید.

آقای نگهدار:

فکر می‌کنم این مسأله را در دور اوّل هم من و هم آقای طبری توضیح دادیم. وقتی ما حرکت را به 6 گروه مشخص تقسیم می‌کنیم و یا آن گونه که آقای طبری برخی اقسام دیگری را اضافه کردند و بعضی هم طبق سلیقه خود آن را به سه گروه مکانیکی و ترمال و سایبرنتیک تقسیم می‌کنند، در مورد هر کدام از این انواع حرکت تضاد به شکلی خاص نمودار می‌شود. طبعاً تمام اشکال حرکت موجود در هستی را در دیالکتیک مورد بررسی قرار دادیم و در مورد هر کدام تضاد خاص آن را شکافتیم و مطرح کردیم. گمان می‌کنم این بحث قبلاً مطرح و روشن شد که چگونه ما تمام حرکات را در نظر می‌گیریم. مثلاً حرکت در جامعه و در بیولوژی و همین طور تضادهای خاص را در آن نوع تضادی که این حرکت را به این شکل مشخص تعیّن می‌بخشند، مطرح کردیم. همان گونه که توضیح دادند بحث علت و معلول می‌باید قبلاً مطرح و صحبت می‌شد و بعنوان توضیحی بر مقدمه‌ این بحث مطرح می‌گردید - والّا بعداً وارد مسائل شده و دقیق‌تر و جزئی‌تر بحث می‌کنیم. هر نوع تجزیه و ترکیبی را که در نظر بگیرید - به عنوان مثال تجزیه و ترکیب شیمیایی و یا گرم و سرد شدن جسم - یک نوع ترکیب و یا یک نوع تحول در آن جا صورت می‌گیرد. این که می‌گوییم تضاد موجب حرکت است، در این جا آن فعل و انفعال مشخصی که در بین اتم‌ها و مولکول‌ها بر اساس تجزیه و یا ترکیب صورت می‌گیرد منظور نیست یعنی همان حرکت شیمیایی و آن حرکت دادن به شیء که اسم آن حرکت شیمیایی است، نمی‌باشد، آن عمل دیگری است که در جای دیگری صورت می‌گیرد. اگر منظور نظرمان حرکت شیمیایی باشد، لزوماً چیزی که می‌بینیم جز تجزیه یا ترکیب یا اتصال و انفصال اتم‌ها و مولکول‌ها به یکدیگر نخواهد بود. وقتی از مقوله تضاد صحبت می‌کنیم دقیقاً همین مسأله‌ی تضاد بین اتصال و انفصال مولکول‌ها در پروسه تحوّل شیمیایی مورد نظر است. همان طوری که در اجتماع و یا در تولید ارزش اضافی و در تولید و در تضاد بین انسان و طبیعت می‌توانیم توضیح بدهیم و مثال بزنیم. این که شما گفتید چگونه استنتاج کلّی نمودید با همان تعاریفی که آقای طبری از مفهوم کلّی ارائه دادند و با این [ تعریف ] مشخص و جمع بندی مشخصی که ما از تمام حرکات ارائه دادیم و گفتیم چگونه تضادها در هر موردی به چشم می‌خورد، جواب داده می‌شود. (2)

آقای سروش:

یعنی شما معتقدید که اگر چیزی در این اجزا صدق کرد، برای کلّ نیز چنین است؟!

آقای نگهدار:

نه. چون اصلاً مسأله به این شکل مطرح نمی‌شود. ما شش مورد و شش عرصه حرکتی را توضیح دادیم و در هر مورد هم مشخص کردیم که تضاد چگونه رخ می‌دهد.

آقای سروش:

در هر یک از آن شش عرصه‌ی حرکت - مثلاً یکی، همان عرصه‌ حرکات شیمیایی و یا آن سه عرصه ترمال و غیره، به هر حال فرقی نمی‌کند، چگونه حرکت را تعمیم دادید؟ مگر غیر از این است که از جزء برای کل نتیجه گرفتید؟

آقای نگهدار:

یک دفعه دیگر بر سر استقرا و تجربه و ... بحث کردیم.

آقای سروش:

شما می‌گویید مسأله روشن شد. من می‌خواهم ببینم چطور روشن شد؟ روشن شدنش [ بر اساس استقرا ] است و یا به گونه‌ی دیگری این دفعه روشن شده است و یا این گونه روشن شده است که در دانه دانه این موارد ما واکنش شیمیایی را دیدیم.

آقای نگهدار:

در این مورد مشخص بحث کلّیت دارد. یعنی تمام عرصه‌های حرکت که ما در هستی و خارج می‌بینیم و تا کنون شناخته‌ایم را در بر می‌گیرد و دیدیم که چگونه در هر کدام از اینها تضاد منشأ حرکت است.

آقای سروش:

اگر کلیّت دارد، شما از کجا به کلیّت آن رسیدید؟ یعنی همین که بگویید کلیّت داشت دیگر کافی است؟ یا این که روشی بوده که شما را به کلیّت رسانده است؟

آقای نگهدار:

این سؤال دقیقاً بر می‌گردد به همان بحثی که ... .

آقای سروش:

همان را عرض می‌کنم.

آقای نگهدار:

یعنی به همان متدلوژی، استنتناج یا تعمیم یا شناخت قوانین علمی بر می‌گردد.

آقای سروش:

بله، درست است. من هم می‌خواهم همین را بگویم. یعنی پس در این جا به همین روش است. روشن شد.

آقای نگهدار:

پس اگر موافق هستید اجازه بدهید من در این جا پیشنهادی بکنم، چون این بحث که چگونه یک چیز اثبات می‌شود و چگونه به یک چیز می‌توانیم یقین علمی پیدا بکنیم و ... بحثی است که در هر بحثی - چه در اصل تکامل و چه در تأثیر متقابل و ... - همواره مطرح شده است، لذا پیشنهاد می‌کنیم که یک بار این مسأله که به روش شناخت و به تئوری شناخت بر می‌گردد، توضیح داده شود.

آقای سروش:

به نظر من راه ساده‌تری هم وجود دارد.

آقای نگهدار:

[ خوب ] همان را به بحث بگذاریم.

آقای سروش:

آن راه ساده‌تر این است که ما هر مطلبی را به یک مفهوم دیگری که آن هم مبهم است موکول نکنیم و دلیل خاص آن را در همان جا توضیح بدهیم. لذا آنچه که در این جا گذشت به نظر من خالی از ابهام نبود و شما هم دارید به همان ابهام احاله می‌کنید. در مباحث گذشته عرض کردم که « خون را به خون شستن محال آمد محال ». نمی‌شود این دو را با هم شست و این را با آن روشن کرد. توجه کنید؛ در این جا مثالهایی گفته شد مثلاً فصل و وصل اتم‌ها و مثالهایی همانند این ارائه شد که من مشخصاً روی این مثالها انگشت گذاشتم که آیا درست است یا نه؟ البته آقای طبری جواب دادند ولی خلاصه سخنان آقای طبری این بود که اگر درست نباشد چه باک. حالا در یک جزئی درست نباشد، چه اشکالی دارد! ما درباره کلّ صحبت می‌کنیم. سخن ایشان این بود.

آقای نگهدار:

پس من استنباط نکردم.

آقای سروش:

چرا. دقیقاً سخن ایشان این بود. منتهی خودشان به بی‌رمق بودن تعبیر می‌کردند. یعنی می‌گفتند حالا اگر هم خیلی خوب دیده نمی‌شود و یا اگر خوب صدق نمی‌کند و یا اگر شما به آن محکمی نمی‌توانید این جا مصداقش را بیابید، اشکالی ندارد.

آقای نگهدار:

نوبت بحث برای من است.(3)

مجری:

لطف کنید اجازه بدهید آقای نگهدار پاسخ بگویند. نوبت ایشان است.

آقای سروش:

... مانعی ندارد. من فقط برای روشن شدن خودم و آنهایی که مخاطب این بحث هستند سؤال کردم. بفرمایید.

آقای نگهدار:

این نکته بصورت بی‌رمق و خیلی کم رنگ در جزء دیده می‌شود. برخی از خصوصیات صرفاً مثال بود. حالا خودشان [ مقصود آقای طبری هستند ] بیشتر توضیح می‌دهند. در رابطه با تفهیم مسأله‌ی جزء و کل و خصوصیاتی که در جزء دیده می‌شود به شکلی کاملاً دقیق در بحث کل تکرار می‌شود. به هر حال خیلی از مطالب مجدداً در آن جا تکرار می‌شود. امّا مثال نهنگ و کشتی و ... که می‌گفتیم در دریاها هست ولی در قطره نیست و مطلبی از این دست، خود مورد بحث و نظر نبود که به آن استناد شود. امّا آن مسأله‌ای که بطور کم رنگ و دقیق درباره تفاوت و تباین و ... مطرح شد، به سؤال دوم بر می‌گردد که سعی می‌کنم در سؤال دوم پاسخ بدهم.
این بار بحث این گونه مطرح شد که ابتدا به یک کیفیت و یا به زبان دیگر به یک سیستم نگاه می‌کنیم. یعنی گفته شد که ما در بدو پیدایش همگونی می‌بینیم و به تدریج تباین و تمایز و تخالف و تقابل و از این قبیل حالات مشاهده می‌شوند تا به مرحله‌ای که نطفه نو بسته شود و به صورت تضاد آشکار می‌شود. در این جا آقای سروش مسأله را این گونه مطرح کردند که پس تا یک مدتی در درون شیء و یا در درون یک سیستم و یا یک کیفیت، تضاد وجود ندارد و از این مرحله به بعد هست که تضادّ پدید می‌آید. اگر در یک مرحله و در یک سیستم تضاد وجود ندارد. پس باید بگویید که حرکت هم وجود ندارد. چون معتقدید که منشأ حرکت تضاد است و لذا در این مورد باید به سکون قائل باشید. آیا قائل به سکون هستید یا نه؟

آقای سروش:

البته این سخن آقای طبری بود نه من.

آقای نگهدار:

شما به این شکل سؤال را مطرح کردید؟

آقای سروش:

بله؛ گفتم اگر قبل از آشکار شدن تضاد، تخالف و تباین است و تضاد نیست پس همین سؤال من که مبتنی بر سخن ایشان - آقای طبری - است، مطرح می‌گردد. به هر حال مطلب همین می‌باشد.

آقای نگهدار:

در مورد تضاد هم یقیناً مثل تمام مقولات یا مفاهیم دیگری که مورد نظر است، به یک زندگی و یک نقطه پیدایش و یک پروسه پیدایش و پروسه تشدید و پروسه حل قائل هستیم. یعنی به این ترتیب است که از همین ابتدا به نقطه پایان نرسیده و نمی‌رسد. جامعه سرمایه داری را مثال بزنیم که در این جامعه از همان ابتدا این جامعه سرمایه داری، همین امپریالیزمی که می‌بینیم نبوده است. در یک دوره‌ای رقابت آزاد بوده و به عالی‌ترین مرحله تکامل سرمایه داری دست نیافته بود، که اسم آن را امپریالیسم گذاشته‌اند. اگر از این مرحله جلوتر برویم در یک دوره نیمه فاکتوری در تولید سرمایه داری می‌رسیم. این پدیده‌ای که ما نام آن را تولید سرمایه داری یا جامعه سرمایه داری و یا تکامل جامعه سرمایه داری می‌گذاریم از چه زمانی آغاز شده است؟ این مطلبی است که در دیالکتیک مقدار زیادی درباره آن بحث شده است. برای این که بشناسیم این تضاد از چه زمانی پدید می‌آید و چگونه پدید می‌آید و زندگیش تا مرحله حل و تا نقطه پایان چگونه است؟ در این مورد می‌گویند زمانی بود که صنعت‌گرها - در همین مثال سرمایه داری - و تولید کنندگان خرده پا، با ابزار کارشان پیوند داشته‌اند و مالکیّت ابزار کارشان را در اختیار داشتند و خودشان تولید می‌کردند، آهسته آهسته پروسه جدایی تولید کنندگان از ابزار کار شروع شد. بر اثر گسترش تولید کالا و گسترش بازار، به تدریج مالکیت خصوصی بر وسایل تولید بروز نمود تا این که سرمایه داری پدید آمد. این حالت در تقابل خصلت اجتماعی تولید، که همان تولید کالایی بود، قرار گرفت. از همان ابتدا که به این شکل نبود که مثلاً تولید اجتماعی در برابر مالکیت خصوصی قرار بگیرد. بلکه در ابتدا این دو تا با هم پیوند داشتند و همگون بودند و نمی‌توان گفت که در آن مرحله این دو کاملاً با هم تقابل داشتند. گفتیم که نه تولید اجتماعی بود و نه مالکیت خصوصی بر وسایل تولید اجتماعی به این صورت بود. در ابتدا این تضاد به صورت بسیار رقیق و ضعیف شکل می‌گیرد و در همان مرحله بعضی‌ها اسمش را تقابل می‌گذارند و برخی دیگر اسم آن را تضادّ ضعیف می‌گذارند و بعد به تدریج این تضاد تشدید می‌شود و رشد پیدا می‌کند و به مرحله تعارض می‌رسد و در پایان هم این تضادّ حلّ می‌شود. پس اگر ما قائل شویم که در یک مرحله‌ای در درون یک سیستم تضاد و یا ضدین وجود ندارد و بعد از گذر از این مرحله ضدین صورت می‌گیرد این فکر از تسامح عاری نیست. این تسامح از واژه گذاری و اصطلاح گذاری روی مفاهیم ناشی می‌شود که ممکن است ما دچار آن بشویم. ولی چیزی که مورد نظر دیالکتیک است، پروسه رشد و تکامل یا تکمیل و تشدید و در نهایت حلّ تضاد است. والّا از همان ابتدا تضاد شکل می‌گیرد و به تدریج تشدید می‌شود و به حالت تخاصم و حالت تعارض تبدیل می‌شود. البته موضوع تضادهای متخاصم و تضادهای غیر متخاصم و تبدیل این دو به یکدیگر بحث دیگری است که چون مطرح نشده و قبلاً آقای طبری توضیح دادند، بطور جداگانه توضیح می‌دهیم. لطفاً سؤال بعدی [ را طرح بفرمایند ].

مجری:

سؤالات همین چند تا بود. اگر شما صحبت دیگری دارید از وقت شما کم می‌کنیم. بفرمایید.

آقای نگهدار:

چند نکته در رابطه با مسائل قبلی بود که می‌خواستم بگویم.

مجری:

اگر اجازه بدهید آقای سروش یک سؤال مطرح بکنند و شما توضیح دهید، بعد وقت را در اختیارتان می‌گذاریم. فکر می‌کنم از یک نظر هم بیشتر وقت را شما صحبت کردید. در عین حال اگر مایل نیستید، سؤال را مطرح نکنند؟

آقای نگهدار:

نه اگر آقای سروش تمایل دارند بفرمایند. می‌توانند سؤال را مطرح بکنند.

آقای سروش:

سؤال [ مورد نظر ] به این نکته‌ای که گفتید مربوط می‌شود. شما گفتید که خود تضاد هم رشد دارد، درست و صحیح می‌گویم؟

آقای نگهدار:

بله.

آقای سروش:

پس خود تضاد هم یک امر رشد یابنده است؟ تضاد خودش یک تحول دارد؟ پس برای این تحول هم باید یک تضاد دیگر ترسیم کنید!؟

آقای نگهدار:

نه. دیگر لازمه این تحول، تضاد نیست.

آقای سروش:

هر تحولی یکی تضادی لازم دارد تا این که آن تحول را بوجود آورد. مگر شما معتقد نیستید که هر تحولی نتیجه یک تضاد است؟ و منشأ آن تضاد می‌باشد؟ حال اگر خود آن تضاد رشد دارد. بناچار تضاد جدید دیگری مولّد آن است. و آن تضاد هم باید رشد کند و یک تضاد دیگر هم مولّد آن است. و به قول آقای [ طبری ] هلُّم جرّاً، همین طور به جلو می‌رویم و معلوم نیست سر از کجا در می‌آورد.

آقای نگهدار:

نه شما در کتابتان مسأله تضادّ را به همین شکل مطرح کردید که می‌گویند مثلاً شیء « الف » با شیء « ب » در تضاد است.

آقای سروش:

خوب حالا باشد.

آقای نگهدار:

این روش ردّ یک مطلب است. چون همین سیستم بحث است که مطلب را به تسلسل می‌کشاند و بعد هم می‌گویید تسلسل باطل است.

آقای سروش:

اگر لازمه سخن شما تسلسل باشد به من مربوط نیست. این عیب صحبت شماست. یعنی این من نیستم که این را می‌گویم، بلکه شما آن را می‌گویید.

آقای نگهدار:

اشکال کجاست؟ اشکال را پیدا کنید. مثل این که قبلاً آقای مصباح برای ما مثال زدند و گفتند که جهان خارج در حال تغییر است ولی وقتی روی ذهن منعکس می‌شود دیگر در حال تغییر نیست. خوب این مسأله را باید اوّل بشکافیم و آنچه را که به عنوان ایراد مطرح کردید روشن بیان فرمایید تا ببینیم جهان خارج وقتی روی ذهن ما منعکس می‌شود، یک چیز با ثبات است و یا آن هم متحول می‌گردد؟ اگر معتقد باشیم که مفاهیم در ذهن هم تغییر می‌کنند و برای خودشان تاریخ و زندگی و سرگذشتی دارند دیگر اصل سؤال چه می‌شود؟ بطور مسلّم سؤال اصلی منقضی می‌شود. در این جا هم وقتی که شما می‌گویید چون تضاد یک « مفهوم » است، باید در درون خودش تضاد داشته باشد.

آقای سروش:

نه. این گونه نیست که چون یک « مفهوم » است پس باید در درون آن تضاد باشد. بلکه چون شما گفتید تضاد یک پروسه رشد یابنده است. [ می‌گوییم باید در آن تضادهای متعدد باشد ]. شما که از « مفهوم » سخن نمی‌گویید. شما خودتان گفتید تضاد هم یک پدیده رشد یابنده است. مگر غیر از این مطلب دیگری گفتید؟!

آقای نگهدار:

بله؛ تضاد هم یک سرگذشتی برای خودش دارد.

آقای سروش:

بسیار خوب. مگر هر رشدی یک تحوّل نیست و از جایی به جایی نمی‌رسد؟ مگر غیر از این است؟ مگر هر تحوّلی هم معلول تضادّ نیست؟ مگر غیر از این است! پس این تضاد خودش نتیجه تضاد دیگر است.

آقای نگهدار:

مسأله چیز دیگری بود.

آقای سروش:

نه. مسأله چیز دیگری نبود. مسأله همین ادعاهایی است که الآن شما بیان کردید. یعنی مقدماتی که تا کنون شما می‌گفتید [ چنین نتیجه‌ای را در پی دارد ] مسأله چیز دیگری نبوده است و من از مقدماتی که شما گفتید استنتاج می‌کنم.

آقای نگهدار:

این جنبه عینی ندارد. این مسأله‌ای که شما می‌گویید هر چیزی را... .

آقای سروش:

آن مطلبی که شما گفتید یقیناً ایرادی دارد که به این اشکال منتهی می‌گردد؛ تقصیر من نیست. این مقدماتی را که شما گفتید به این جا منتهی می‌شود. شما می‌گویید هر حرکتی نتیجه تضاد است. تضاد خودش تحول دارد. پس تضاد هم خودش‌ یک تضاد دیگری را در پشت سر دارد که آن هم لابد تحوّل دارد و به همین شکل ادامه پیدا می‌کند.

مجری:

اجازه بدهید خیلی درجا نزنیم و بر روی یک مطلب مکث نکنیم و بحث را دنبال کنیم. برای این که بحث دو نفره ادامه پیدا نکند، شکل بحث را عوض می‌کنیم.

آقای سروش:

مثل این که وقت بنده است.

مجری:

شما بصورت تکه تکه پنج دقیقه صحبت کردید واز وقتتان کم می‌کنم.

آقای سروش:

قبول دارم چقدر از وقت بنده باقی مانده است؟

مجری:

فعلاً نوبت آقای مصباح است چون ... .

آقای نگهدار:

لطفاً وقت ما را اعلام کنید. چون مسائلی وجود دارد که می‌خواهیم مطرح کنیم.

مجری:

اجازه بدهید یک بار صحبت بشود، آنگاه من وقت‌های صرف شده را جمع می‌زنم و وقت باقی مانده را اعلام می‌کنم. آقای مصباح بفرمایید.


پی‌نوشت‌ها:

1- « Archetype » و یا « Platonic Idea » مقصود است.
2- در حالی که این قسمت بدون اندک تصرفی آورده شده است، اما نارسائی معنایی کاملاً محسوس است.
3- گویا در این جا آقای سروش می‌خواستند سخنی را ایراد نمایند.

منبع مقاله:
زینتی، علی؛ (1385)، مشکات: گفتمان روشنگر درباره اندیشه‌های بنیادین، قم: مرکز انتشارات مؤسسه آموزشی و پژوهشی امام خمینی (رحمة الله علیه)، چاپ اول.

/م